Η συνάντησή μας με την Ελένη Γλύκατζη – Αρβελέρ έγινε στον τέταρτο όροφο κεντρικού ξενοδοχείου της Αθήνας μια ηλιόλουστη μέρα του Νοεμβρίου. Θα έλεγες πως η 97 ετών σήμερα, βυζαντινολόγος, ιστορικός, επίτιμη Πρόεδρος του Πανεπιστημίου της Ευρώπης , πρώτη γυναίκα πρόεδρος του τμήματος Ιστορίας του Πανεπιστημίου της Σορβόννης και πρώτη γυναίκα πρύτανης του ίδιου Πανεπιστημίου στην 700 χρόνων ιστορία του, έχει πάντα καλά φυλαγμένο στην καρδιά εκείνο το κοριτσάκι των 9 ετών όταν – σε πλοίο από την ιδιαίτερη πατρίδα της, την Μικρασία προς τη Ρουμανία – βρέθηκε για πρώτη φορά στο Βόσπορο κι είδε τη μητέρα της να κλαίει κοιτώντας απέναντι.
- Συνέντευξη στην Κατερίνα Λυμπεροπούλου
Από τότε που κατάλαβε ότι η Αγιά Σοφιά κάνει τους Ελληνες να δακρύζουν μέχρι σήμερα που στις 15 Δεκεμβρίου 2024 την τιμά το Βυζαντινό και Χριστιανικό Μουσείο, ενώ ο δήμος Βύρωνα – σε προσφυγικό σπίτι του οποίου μεγάλωσε – ανακοίνωσε πως ανακηρύχτηκε «Βυρωνιώτισσα του αιώνα», το Βυζάντιο βρίσκεται αδιάλειπτα στο DNA της. «Καμία τιμή. Απλώς την δουλειά σας κάνετε και κάνω τη δική μου», ήταν η πρώτη της αντίδραση στο «ευχαριστώ» για την παραχώρηση συνέντευξης από μια από τις πλέον εξέχουσες πανεπιστημιακές προσωπικότητες και επιδραστική βυζαντινολόγο παγκοσμίως.
– Κυρία Αρβελέρ, στην Ελλάδα δεν έχουμε πολλούς Πανεπιστημιακούς κι ανθρώπους ευρύτερα του Ακαδημαϊκού και του πνευματικού χώρου με μεγάλη δημοφιλία. Εσείς, μια επίτιμη διδάκτωρ πολλών Πανεπιστημίων, μεταξύ πολλών άλλων ιδιοτήτων και διακρίσεων, πως αισθάνεστε αποτελώντας μια ξεχωριστή περίπτωση που απολαμβάνει δημοφιλία;
Μου φαίνεται παράξενο. Μόνο παράξενο. Δεν μπορώ να πω τίποτα άλλο.
– Πιστεύετε ότι χρειαζόμαστε πρόσωπα – σημεία ορισμού – για να «πιαστούμε» στη σημερινή εποχή που αμφισβητούνται αξίες οι οποίες ήταν επί μακρόν ισχυρές και δεδομένες;
Εχουμε. Εχουμε κάμποσους. Αλλά, δεν κάνουν μαζί μια ομάδα όπως έκαναν παλαιότερα. Αρα, δεν έχουν καμία επίδραση. Μιλώ από τον Ακαδημαϊκό και τον πνευματικό χώρο. Από τους άλλους χώρους και καλλιτέχνες έχουμε και τραγουδιστάδες και, και…
– Έχετε πει ότι είναι μια εποχή που έχουμε ήρωες τραγουδιστές και ποδοσφαιριστές…
Κυρίως. Αυτούς τους ξέρει όλος ο κόσμος. Ολοι. Όχι μόνο τα παιδιά.
– Κυρία Αρβελέρ, το Μουσείο με την μεγαλύτερη επισκεψιμότητα στον πλανήτη, το Μουσείο του Λούβρου στη δεύτερή σας πατρίδα, τη Γαλλία, ετοιμάζεται να εγκαινιάσει νέα πτέρυγα Βυζαντινής κι Ανατολικής Χριστιανικής Τέχνης το 2027, μια εκκρεμότητα που αναβάλλεται από το 2014. Πόσο πολύ άργησε;
Όχι μόνο άργησε αλλά αναρωτιέμαι κι αν θα γίνει καλά. Ακριβώς γιατί οι Βυζαντινές σπουδές είναι άγνωστες. Όχι μόνο εκτός συνόρων αλλά και εν Ελλάδι. Πράγματι, είναι μια εκκρεμότητα αυτή. Ας ελπίσουμε ότι θα κλείσει.
– Η δε Λοράνς ντε Καρ, η πρώτη γυναίκα επικεφαλής του μεγαλύτερου μουσείου στον κόσμο δύο αιώνες από την ίδρυση του, αναφέρει ότι φιλοδοξεί να συστήσει στα 9 εκατομμύρια επισκεπτών του την περιπλοκότητα του Βυζαντινού πολιτισμού.
Να δούμε πώς. Με ποιούς και με ποιον τρόπο.
– Όμως είναι κάτι που μας κάνει αισιόδοξους σωστά;
Τρώγεται η αισιοδοξία;…
– Κυρία Αρβελέρ, ποια η αίσθησή σας για τις βυζαντινές σπουδές σε μεγάλα Πανεπιστήμια εκτός Ελλάδος; Υπάρχει ενδιαφέρον να συνεχίσουν απρόσκοπτα;
Ούτε εκτός, ούτε εν Ελλάδι υπάρχει.
– Αρα, λοιπόν, ποιο μπορεί να είναι το μέλλον των Βυζαντινών σπουδών;
Μόνο ανοιχτό. Γιατί ακριβώς είναι άγνωστο. Και πρόκειται για μια περίοδο χιλίων χρόνων. Σημειώνω τη γενικότερη πτώση του ενδιαφέροντος για τις ανθρωπιστικές σπουδές κάτι το οποίο θεωρώ ότι είναι μεγάλο πρόβλημα. Το Βυζάντιο ήταν μια άγνωστη «γωνιά» που την αφήναμε γιατί νομίζαμε ότι αφορά τους άλλους. Μέχρι που καταλάβαμε ότι είμαστε συνέχειά του. Μπορεί να το έχουμε συνειδητοποιήσει σήμερα αυτό, αλλά παραμένει μια ιστορική περίοδος χωρίς ουσιαστική απήχηση.
– Με ποιο τρόπο πιστεύετε ότι θα μπορούσαμε να θωρακίσουμε στην Ελλάδα τις βυζαντινές σπουδές και να προσελκύσουμε φοιτητές;
Απλώς με την αλήθεια της ιστορίας. Να ξέρουμε ιστορία. Δυστυχώς δεν ξέρουμε κι ούτε θέλουμε να μάθουμε. Η ιστορία πρέπει να σου δημιουργεί περιέργεια και θέληση να μάθεις. Οι νεότερες γενιές νομίζουν ότι από τώρα αρχίζει το μέλλον.
– Τι πιστεύετε ότι θα πρέπει να κάνει το κράτος, η πολιτεία για την προστασία κι ανάδειξη των Βυζαντινών σπουδών;
Μόνο όπλο μας είναι η γνώση. Να προσπαθήσουμε να μάθουμε πράγματα. Τι έγινε στα χίλια χρόνια που διήρκεσε το Βυζάντιο. Και γιατί λέμε το Πιστεύω σήμερα. Διότι το Βυζάντιο είναι η βάση της Ορθοδοξίας. Όταν λέμε ότι το Βυζάντιο είναι μεγάλο δεν λέμε ουσιαστικά τίποτα. Όταν λέμε, όμως, ότι χάρη στο Βυζάντιο ζει ακόμη η Ορθοδοξία και η Γλώσσα, τότε γίνεται το μεγάλο που στην πραγματικότητα ήταν.
– Ποια θα πρέπει, πιστεύετε, να είναι η στάση διεθνών Φορέων και Ιδρυμάτων για την προστασία των μνημείων παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς, όπως η Αγία Σοφιά ή η Μονή της Χώρας που μετατράπηκαν από την κυβέρνηση Ερτογάν σε τζαμιά, ήτοι σε αποκλειστικό χώρο λατρείας μιας θρησκείας;
Η διαμαρτυρία δεν ωφελεί αλλά είναι απαραίτητη. Οποιο καθεστώς προστασίας έχει διαμορφωθεί από τους παραπάνω φορείς δεν φαίνεται τελικά να τα προστατεύει. Κι εμείς, ωστόσο, με τη σειρά μας θεωρούμε ότι είναι «μηδέν» τα τζαμιά τα οποία υπάρχουν. Δεν θα πρέπει κι εμείς να σεβόμαστε τη θρησκεία των άλλων; Αυτό, λοιπόν, είναι λάθος που σημειώνεται κι από τις δυο μεριές.
– Κυρία Αρβελέρ ποιος ο μεγαλύτερος μύθος γύρω από το Βυζάντιο;
Ότι είναι μόνο Ρωμαϊκό
– Και η μεγαλύτερη αλήθεια γύρω από το Βυζάντιο;
Ότι είναι μια ελληνική προσπάθεια που δεν αναγνωρίστηκε ούτε από εμάς ούτε από τους ξένους. Και μάλιστα από τους Ελληνες πρώτους.
– Γιατί έχετε πει ότι από τα 97 σας χρόνια πιο πολύ κρατάτε την Κατοχή;
Αυτά τα έχουμε ζήσει. Είμαστε οι απωλεσθέντες ήρωες. Θεωρώ ότι επρόκειτο για τη μοναδική περίοδο που με σφυρηλάτησε τόσο έντονα. Όχι μόνο πολιτικά αλλά και κοινωνικά και στην καθημερινότητά της.
– Εχετε πει, μια φορά Αριστερή, πάντα Αριστερή…
Ναι, γιατί υπάρχει η ανάγκη οι φτωχοί να γίνουν πιο πλούσιοι. Δυστυχώς, όμως, αυτό δεν είναι ρεαλιστικό. Το αντίθετο γίνεται. Δηλαδή οι πλουσιότεροι κατάφεραν και ξέρουν πώς να γίνουν πιο πλούσιοι. Δεν άργησαν, λοιπόν, να μάθω τον κόσμο ρεαλιστικά κι όχι όπως τον μαθαίνουμε στα βιβλία.
– Πώς βλέπετε την εκλογή Τραμπ και τη νέα τάξη πραγμάτων του κόσμου μας;
Ο κόσμος θα είναι αλλιώς. Θα μιλάμε για τον κόσμο πριν και μετά τον Τραμπ. Και το λέω με αρνητικό πρόσημο.
– Θα βλέπατε κάποια διαφαινόμενη έξοδο από τις μείζονες πολεμικές συρράξεις των ημερών, τον Ρωσο-Ουκρανικό πόλεμο και την σύγκρουση στη Μέση Ανατολή;
Εκεί θα περίμενα την ευλογία του Θεού.
– Πώς θα θέλατε να δείτε να εξελίσσεται το Ευρωπαϊκό Πολιτιστικό Κέντρο Δελφών;
Αυτόνομο. Αυτεξούσιο. Και αυτοδέσποτο.
– Τι «είδατε» στον καθηγητή Παναγιώτη Ροϊλό και τον επιλέξατε να σας διαδεχτεί, του δώσατε τη σκυτάλη της Προεδρίας του Ευρωπαϊκού Πολιτιστικού Κέντρο Δελφών με εσάς πλέον να βρίσκεστε στη θέση της Επίτιμης Προέδρου;
Και μόνο η ευγένειά του φτάνει. Για να μην μιλήσω για τις γνώσεις τις δικές του που είναι ατέλειωτες.
– Αν σας ζητούσαν να αναφέρετε τα πέντε πιο σημαντικά πρόσωπα, τις πέντε μεγαλύτερες συναντήσεις της ζωής σας, ποια θα αναφέρατε;
Είναι περίεργο αλλά θα το πω. Θα ανέφερα κυρίως ξένους που εμπνέονται από την Ελλάδα.
– Όταν δώσατε συνεντεύξεις στην Εφη Βασιλοπούλου και τον Μάκη Προβατά διηγούμενη τη ζωή σας για το βιβλίο των εκδόσεων Πατάκη «Από εμένα αυτά» πώς βιώσατε τη διαδικασία;
Δεν μου άρεσε πάντα. Η Εφη, όμως, ήξερε περισσότερα από εμένα. Γιατί όταν εγώ βαριόμουν τις «σοβαρές» ερωτήσεις και τις μακροσκελείς απαντήσεις, εκείνη έλεγε λόγου χάρη ότι χτες είχε ήλιο. Κι ό,τι έλεγε αυτό συνέβαινε. Ηταν πολύ βοηθητικό σ’ αυτή την, όχι πάντα εύκολη, διαδικασία.
– Πιστεύετε ότι η ελληνική γλώσσα θα παραμείνει ζωντανή;
Από εμάς εξαρτάται.
– Πώς νιώθετε για την τιμητική εκδήλωση που οργανώνει στο πρόσωπό σας στις 15 Δεκεμβρίου το Βυζαντινό και Χριστιανικό Μουσείο;
Θα πάω. Θα είναι και πολλοί φοιτητές μου. Αλλά πρέπει να σας πω ότι αν αυτή η τιμητική εκδήλωση γινόταν εκτός Ελλάδας θα ήταν κάτι πιο συνηθισμένο για εμένα.
Πηγή: Εστία της Κυριακής
Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και Βασιλεία των Ρωμαίων ήταν το όνομα του κράτους,
Ρωμανία για τους υπηκόκους του, που αυτοαποκαλούνταν Ρωμαίοι και Ρωμιοί,
και την γλώσσα τους, την έλεγαν Ρωμέικα. Σε ΟΛΑ τα πρωτότυπα κείμενα.
Ελληνικά ονόμαζαν την γλώσσα των αρχαίων Ελλήνων, τους οποίους θεωρούσαν από πολλού εξαφανισμένους και συγχωνευμένους και ήταν μια γλώσσα που κανείς σχεδόν δεν καταλάβαινε (ακόμη λέμε ΄μίλα μου Ρωμέικα!’).
Μια αρχαιοτραφής ελίτ μάθαινε πάντα ελληνικά (όπως στην Ρώμη) και όντως διέσωσε την αρχαία γλώσσα και τα κείμενά της, μέχρι να τα μεταλαμπαδεύσει στην Δύση.
Εκεί μόνο στο τέλος, μετά το 1204, λίγοι λόγιοι (όπως ο Πλήθων) άρχισαν να επαναπροσδιορίζονται ΚΑΙ ως Έλληνες, ώστε να στηρίξουν τα δικαιώματά τους έναντι των Δυτικών κατακτητών και να βρουν μια ιδεολογική διέξοδο στα απελπιστικά γεωπολιτικά προβλήματα της Ρωμανίας. Ήταν ελάχιστοι, ήταν μια επενεφεύρεση, και κράτησε πολύ λίγο.
Όσοι κατάφεραν και θέλησαν, πήγαν στην Δύση, αποδέχτηκαν να λέγονται Greco, γίναν καθολικοί και σώσαν την αρχαιοελληνική παιδεία. Η πλειοψηφία θέλησε να κρατήσει την Ρωμέικη ταυτότητά της και διάλεξε τους Τούρκους.
Ξυπνείστε.
Όλοι οι κάτοικοι της Ρωμανίας θεωρούσαν εαυτούς απόγονους Ρωμαίων και το κράτος τους αδιάσπαστη συνέχεια της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Μητρίδα τους θεωρούσαν την αρχαία Ρώμη.
Αυτό τους μάθαιναν στο στρατό, αυτό έλεγε η εκκλησία (που κυνήγησε και στιγμάτισε για αιώνες τον όρο ‘Ελλην’ και ‘Ελληνισμός’), αυτό λέγαν οι παππούδες κι οι γιαγιάδες στα εγγόνια τους. Εθνικά Ρωμαίοι ήταν οι άνθρωποι. Ρωμαϊκό το έθνος τους. Όπως εσείς τώρα λέτε τους εαυτούς σας Έλληνες ενώ οι προ-προπαππουδες σας ήταν Ρωμιοί, Αρβανίτες, Σλαβόφωνοι, Βλάχοι και Βενετσιάνοι. Τόσο εύκολα.
Προφανώς επιβίωσε η δημοτική, λαϊκή εκδοχή της Κοινής, που μιλιόταν από τους Έλληνες και τους εξελληνισμένους και εκρωμαϊσμένους κατοίκους της Ανατολικής Μεσογείου.
Προφανώς επιβίωσαν ήθη, τρόπος ζωής, δοξασίες, έθιμα από τον αρχαίο κόσμο στον Ανατολικορωμαϊκό.
Και προφανώς όποιος δεν είχε την τριπλή ιδιότητα τους Ρωμαίου/Ρωμιού (1-Ρωμαϊκή ταυτότητα, ιδεολογία, νόμοι, και ντύσιμο, 2-δημοτική ελληνική γλώσσα, 3-ορθόδοξος χριστιανισμός), θεωρούνταν ξένος και βάρβαρος. Όποιος αποκτούσε αυτές τις ιδιότητες, σε μια-δυο γενιές ενσωματωνόταν.
(Όποιος αντιδρά σε αυτά, ας ρίξει ένα ποτήρι νερό στο πρόσωπό του, ας διαβάσει, κι ας ξυπνήσει.)
Οπότε, σταματήστε την χρήση του προσβλητικού και ψευδέστατου όρου ‘Βυζαντινός’ κα Αρβελέρ, που επιβλήθηκε από την Δύση έπειτα από αιώνες μίσους κατά της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας.
Από τότε που επί Καρλομάγνου ξεκίνησε η χρήση του όρου Imperium Graecorum (Αυτοκρατορία των Ελλήνων, όπου Έλλην = αιρετικός, θυληπρεπής, κλπ) μέχρι την εφεύρεση του ‘Βυζαντινός’ που κυριάρχησε τον 20 αιώνα, εξυπηρετώντας το αφήγημα του παρηκμασμένου αιρετικού Βυζαντίου που δεν είναι ‘πραγματική Ρώμη’.
Αφήγημα που εξυπηρετούσε τους Φράγκους, τον Πάπα, κι αργότερα τις Μεγάλες Δυνάμεις, που ποτέ δεν θέλησαν οι Ρωμιοί να ανακτήσουν την ταυτότητά τους και την επικράτειά τους. Προτιμούσαν μια μικρή ‘Ελλάδα’ με απογόνους του ‘Περικλή’, ώστε να ζουν κι αυτοί τις δικές τους φαντασιώσεις.
Αλλά το ψευδεπίγραφο ‘Βυζάντιο’ εξυπηρέτησε και το Νεοελληνικό κράτος και την Εκκλησία: το πρώτο εφήυρε μέσω των ιστορικών του την μπαρούφα του ‘Μεσαιωνικού Ελληνισμού’ (σαν να λέμε Γήϊνος Αρειανός) για να μας πείσει για την τάχα απαράβατη συνέχειά μας (λες και δεν υπήρχε έτσι κι αλλιώς αρκετή συνέχεια).
Και η δεύτερη κατάφερε να πάρει την κληρονομιά της Ανατολικής Ρώμης σαν δικιά του, και βρεθήκαμε με ένα ‘Βυζάντιο’ ταυτισμένο με την Εκκλησία (που επί χίλια χρόνια δούλευε για την Ρωμαϊκή εξουσία). Ο χριστιανισμός υποτάχτηκε στην Ρώμη, όχι η Ρώμη στον Χριστιανισμό, ξυπνήστε και για αυτό.
Λέτε λοιπόν μπαρούφες. Ξεχνάτε ότι η βασικότερη συνεισφορά της Ρωμανίας ήταν ότι ήταν ΕΥΝΟΝΟΜΟΥΜΕΝΟ ΚΡΑΤΟΣ.
Πολιτεία.
Πού είχε σύστημα ΕΙΣΠΡΑΞΗΣ ΦΟΡΩΝ, που στην Δυση επανεφευρέθη μετά από ΧΙΛΙΑ ΧΡΟΝΙΑ.
Που είχε ΚΡΑΤΙΚΟ ΣΤΡΑΤΟ κι όχι φεουδάρχες με τους μπραβους τους.
ΠΟΥ ΟΡΓΑΝΩΣΕ ΤΟ ΡΩΜΑΙΚΟ ΔΙΚΑΙΟ που σήμερα χρησιμοποιείται σε όλον τον κόσμο.
Που οι πολίτες του είχαν δυνατότητα να στέλνουν σε δίκη όποιον τους αδικούσε!
Την στιγμή που για ΧΙΛΙΑ ΧΡΟΝΙΑ γύρω μας, ΟΛΟΙ ΖΟΥΣΑΝ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ. Και εν μέσω ΣΥΝΕΧΩΝ ΕΠΙΔΡΟΜΩΝ εναντίον μας!
Σε ένα πράγμα οι Ανατολίτες γείτονές μας έχουν δίκιο. Ρουμ-Ορτοντόξ μας λέγαν οι Άραβες και οι Τούρκοι (Ρωμαιορθόδοξους δηλαδή, όχι το ψευδεπίγραφο Ελληνορθόδοξοι). Σουλτανάτο του Ρουμ (της χώρας των Ρωμαίων δηλαδή) ένα από τα κράτη τους. Ρούμελη (χώρα των Ρωμαίων) λέγαν τις περιοχές που πήραν από την αυτοκρατορία (ακόμη λέμε Ρούμελη την Στερεά και Ανατολική Ρωμυλία). Ρουμ του Λιβάνου, της Συρίας και της Αντιόχειας λέμε τους Ρωμαίους συμπατριώτες μας που χάνονται καθώς οι ελληνικές κυβερνήσεις αδιαφορούν. Ουρούμ (Ρωμαίοι) αποκαλούνται οι συμπατριώτες μας της Ουκρανίας που εγκατέλειψε η Ελλάδα ξανά. Ρωμανιώτες αποκαλούσαν τους εαυτούς τους οι εβραίοι συντοπίτες μας που είχαν μετακινηθεί στην Ελλάδα από την εποχή του Αλεξάνδρου.
Περιμένετε λοιπόν να σωθεί η κληρονομιά μας ενώ χρησιμοποιείτε τη λέξη ‘Βυζάντιο’; Είναι μια λέξη φρικτή, που μας φορέθηκε σαν λαιμοδέτης. Και τώρα μας λέτε να είμαστε περήφανοι για τον λαιμοδέτη μας γιατί κράτησε γλώσσα και ορθοδοξία. Επαναλαμβάνετε δηλαδή το παραμύθι που Δυτικοί κατασκεύσαν ΓΙΑ ΤΟ ΔΙΚΟ ΜΑΣ ΠΑΡΕΛΘΟΝ. Και που εμείς καταναλώσαμε όπως ο σκύλος τη σκυλοτροφή. Και να κουνήσουμε και την ουρά, αν χρειαστεί.
Πόση θλίψη.
Μήπως, “κυρα”-ξεχαρβαλέρ, είναι αντίστροφα; Μήπως το “Βυζάντιο”, η Ανατολική Ρωμαϊκή (δηλαδή Ελληνική) Αυτοκρατορία δηλαδή, επιβίωσαν τόσους αιώνες λόγω της Ελληνικής Γλώσσας και της Ορθοδοξίας;