Η καθηγήτρια στο οικονομικό πανεπιστήμιο του Πεκίνου, Πελαγία Καρπαθιωτάκη, μίλησε στην ιστοσελίδα Hellas Journal, για την επόμενη μέρα των σχέσεων των Ηνωμένων Πολιτειών και της Κίνας.
Τι πρέπει να περιμένουμε με την επιστροφή ενός πιο «σοφού» Ντόναλντ Τραμπ στο Λευκό Οίκο; Θα συνεχίσει την πολεμική εναντίον της Κίνας; Είναι ερωτήματα που θα απαντηθούν πλέον στην πράξη.
Η συνέντευξη
- ΕΡΩΤΗΣΗ: Παρότι, λόγω και των πολλαπλών ακαδημαϊκών ιδιοτήτων που κατέχετε, είσαστε πιο ειδική από πολλούς άλλους, να μιλήσετε για την σύγχρονη Κίνα και τον ρόλο της στην παγκόσμια σκηνή, αποφεύγετε την συχνή παρουσία στα ελληνικά μέσα ενημέρωσης. Υπάρχει κάποιος λόγος;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Πρωτίστως είναι ζήτημα χρόνου και όχι επιλογής. Οι πυκνές πανεπιστημιακές μου υποχρεώσεις δεν μου επιτρέπουν πολλές δημόσιες παρεμβάσεις και ταυτόχρονα περνώ μεγάλο μέρος της ζωής μου στην κινεζική επικράτεια. Κατά δεύτερον είμαι της άποψης ότι οι ακαδημαϊκοί δεν πρέπει να υποκαθιστούν τους δημοσιογράφους. Η υπερπροβολή καθηγητών στα μέσα ενημέρωσης δεν έχει ιδιαίτερο νόημα εκτός και αν οι συγκυρίες επιβάλλουν την ανάλυση κάποιου ειδικού για ζητήματα παγκόσμιου ενδιαφέροντος. Ευελπιστώ πάντως στο άμεσο μέλλον να επεκτείνω τον χρόνο διαμονής μου στην Ελλάδα, γεγονός που θα μου επιτρέψει να ανταποκρίνομαι σε ευγενικές προσκλήσεις όπως η δική σας.
- ΕΡΩΤΗΣΗ: Πάμε λοιπόν απευθείας στα…βαθιά. Ακαδημαϊκή ελευθερία υπάρχει στη Κίνα; Και πώς αισθάνεται μια Ελληνίδα που σταδιοδρομεί στα Πανεπιστήμια μιας υπερδύναμης, η οποία διαρκώς επικρίνεται στα δυτικά μέσα ενημέρωσης ως ανελεύθερη, καταπιεστική και ελάχιστα ανεκτική στα ανθρώπινα δικαιώματα;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Αρχικά μπορώ να μιλήσω για την προσωπική μου εμπειρία ως μέλος της ακαδημαϊκής κοινότητας του Πεκίνου και μάλιστα στη σχολή Διεθνών Σχέσεων του ομώνυμου Πανεπιστημίου, Διεθνούς Επιχειρηματικότητας και Οικονομικών. Σας βεβαιώ πως δεν έχω δεχθεί κανένα έλεγχο ή περιορισμό μέχρι σήμερα. Επίσης σε όσα συνέδρια έχω συμμετάσχει δεν μου έχει ζητηθεί ποτέ η ομιλία μου εκ των προτέρων. Αξιοσημείωτο επίσης είναι ότι η βιβλιογραφία που χρησιμοποιώ είναι σχεδόν αποκλειστικά δυτική. Επιπλέον συνάδελφοι ακαδημαϊκοί που έρχονται στην Κίνα για διάφορες ακαδημαϊκές υποχρεώσεις δεν μου έχουν μεταφέρει σχόλιο περί περιορισμού της ακαδημαϊκής ελευθερίας τους.
Αλλά επιτρέψετε μου να αντιστρέψω ελαφρώς το ερώτημα σας. Θεωρείτε ότι υπάρχει απόλυτη ακαδημαϊκή ελευθερία σε άλλα μέρη του πλανήτη; Είναι γνωστό ότι εσχάτως βγαίνουν εκτός διδακτέας ύλης σε δυτικά Πανεπιστήμια, τα συγγράμματα του Πλάτωνα και του Αριστοτέλη, επειδή ο αξιακός κώδικας που προάγουν δεν ταιριάζει με τις επιταγές της παγκοσμιοποίησης. Συνιστά άραγε ελευθερία λόγου το κίνημα «αποκαθήλωσης των κλασσικών φιλοσόφων» που εμφανίζεται στα αμερικανικά πανεπιστήμια, επειδή τάχα η διδασκαλία τους προάγει την…λευκή υπεροχή; Τα πράγματα, ξέρετε, είναι πολύ σχετικά.
Όσον αφορά το δεύτερο μέρος της ερώτησης σας, ως Ελληνίδα στην Κίνα μόνο σεβασμό έχω βιώσει και μάλιστα σε δύσκολες εποχές για τη χώρα μας. Όταν το 2011, βρισκόμουν στην Κίνα και η Ελλάδα ήταν στο επίκεντρο της παγκόσμιας αρνητικής κριτικής, οι Κινέζοι συνάδελφοι δεν ήταν ποτέ επικριτικοί για την Ελλάδα αντιθέτως μου έλεγαν ότι είναι μια δύσκολη στιγμή κι ότι χώρες με την ιστορία της Ελλάδας πάντα βρίσκουν το δρόμο τους. Επιπρόσθετα στον ακαδημαϊκό χώρο, το γεγονός ότι είμαι Ελληνίδα μου δίνει μεγάλες ευκαιρίες καθώς τα τελευταία χρόνια λόγω του Global Civilization Initiative η Ελλάδα αποτελεί βασικό πυλώνα του διαλόγου των πολιτισμών και ο ρόλος της είναι καθοριστικός. Ένα παράδειγμα, είναι το πρόγραμμα “Introduction of World Civilizations” που υλοποιεί το πανεπιστήμιο μας και απευθύνεται στο σύνολο των φοιτητών ως βασικό μάθημα, ανεξάρτητα από το ποια σχολή προέρχονται.
- ΕΡΩΤΗΣΗ: Ναι αλλά πολιτισμός χωρίς ανθρώπινα δικαιώματα πώς νοείται;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Νομίζω εννοείτε τα αστικά ή πολιτικά δικαιώματα καθώς ο όρος ανθρώπινα δικαιώματα χρησιμοποιείται καταχρηστικά αφού δεν υφίστανται σε καμία χώρα του κόσμου, υπό την έννοια του δικαιώματος που απορρέει από την ιδιότητα του ανθρώπου ως υποκειμένου. Είναι μια μεγάλη συζήτηση και έχει απασχολήσει πολλούς διανοούμενους τις τελευταίες δεκαετίες. Νομίζω όμως ότι ένας δυτικός μπορεί να δώσει την απάντηση στο ερώτημα σας. Ο Zbigniew Brzeziński, όταν το 1998 βρισκόμενος στο Παρίσι, στην παρουσίαση του βιβλίου του ρωτήθηκε από δημοσιογράφο για το πώς γίνεται το βιβλίο του να είναι βυθισμένο στη realpolitik, αλλά όταν εκείνος ήταν σύμβουλος Εθνικής Ασφάλειας των ΗΠΑ επί προεδρίας του Jimmy Carter να εμφανίζεται ως υπερασπιστής των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Η απάντηση ήταν αφοπλιστική και ειλικρινής, λέγοντας ότι το ιδεολόγημα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων που χρησιμοποιήθηκε στο δόγμα Carter με στόχο την αποσταθεροποίηση της Σοβιετικής Ένωσης και γενικότερα ως πρόσχημα μιας επεμβατικής πολιτικής σε τρίτες χώρες ήταν σε απόλυτη συμφωνία με τον πρόεδρο. Οταν διαπίστωσαν ότι πέτυχε το στόχο του, απλώς αποφάσισαν να το κρατήσουν…
- ΕΡΩΤΗΣΗ: Επιμένω πάντως ότι υπάρχει μία διαφορετική αντίληψη για την ατομική ελευθερία. Στην Ευρώπη δεν κυνηγούσαν τους ανθρώπους με…απόχες για να επιβάλλουν την απαγόρευση κυκλοφορίας στην διάρκεια της πανδημίας!
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Όταν μια χώρα με πληθυσμό 1,4 δις βρίσκεται σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης η κοινωνική πειθαρχία αποτελεί μονόδρομο. Καμία χώρα στον κόσμο δεν διαθέτει υγειονομικό σύστημα που να μπορεί να ανταποκριθεί στις ανάγκες έκτακτης ανάγκης εκείνης της εποχής και μάλιστα σε τόσο μαζική κλίμακα. Είναι αλήθεια ότι κάποια κατασταλτικά μέσα ήταν ακραία. Ωστόσο οι εικόνες τις οποίες περιγράφετε μεγιστοποιήθηκαν από κάποια δυτικά μέσα ενημέρωσης κυρίως για δύο λόγους: πρώτον, γεωπολιτικούς τους οποίους κατανοείτε και δεύτερον ήταν ένας τρόπος έμμεσης νομιμοποίησης της φύσης των περιοριστικών μέτρων που επιβλήθηκαν στις ευρωπαϊκές χώρες κατά τη διάρκεια της πανδημίας.
- ΕΡΩΤΗΣΗ: Έχετε πληροφορίες για τη νέα επιδημία στη Κίνα; Είναι όντως ανησυχητική η εικόνα;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Νομίζω ότι πρόκειται για έξαρση ενός ήδη γνωστού ιού που φοβούνται μήπως εξελιχθεί σε επιδημία. Οι πληροφορίες που έχω από φίλους κινέζους είναι ότι δεν πρόκειται για κάτι ανησυχητικό αλλά για έναν ιό, σχετικά ήπιας νόσησης, που προυπάρχει για δεκαετίες. Άλλωστε, μετά τις πρώτες μέρες αύξησης των κρουσμάτων του ιού και στην Ευρώπη πλέον οι ειδικοί λένε ότι δεν συντρέχουν λόγοι ανησυχίας.
- ΕΡΩΤΗΣΗ: Ας πάμε τώρα και στα αμιγώς πολιτικά. Πολλά ακούγονται για τις σχέσεις ΗΠΑ-Κίνας την επόμενη ημέρα της ορκωμοσίας του Ντόλαντ Τράμπ. Κατ΄αρχήν πως αντιμετωπίζει η κινεζική ηγεσία την «αλλαγή φρουράς» στη Ουάσιγκτον;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Θα μου επιτρέψετε μια σύντομη εισαγωγή για το πώς οι ΗΠΑ και η Κίνα αντιλαμβάνονται την πολιτική καθώς θα βοηθήσει να κατανοήσουν οι αναγνώστες σας το σκεπτικό μου. Η αμερικανική προσέγγιση είναι πραγματιστική, ενώ της Κίνας εννοιολογική. Οι Αμερικανοί υιοθετούν μια ατζέντα πρακτικά εφικτών στόχων ενώ οι Κινέζοι επικεντρώνονται στην εξελικτική αλλαγή, θέτουν γενικές αρχές και αναλύουν το πού θα οδηγήσουν αυτές.
Αυτό εξηγεί γιατί μιλάμε για τη θητεία Ομπάμα, Μπάιντεν και τώρα θητεία Τραμπ. Οι στόχοι συνήθως συμπίπτουν με τις θητείες των προέδρων. Στην περίπτωση της Κίνας, ο χρόνος «μετράει» διαφορετικά. Γι αυτό οι Κινέζοι έχουν θέσει δύο «εκατονταετείς στόχους» που καταλήγουν σε μια κατάσταση όπως είναι η δημιουργία μιας σύγχρονης ευημερούσας σοσιαλιστικής χώρας μέχρι το 2049.
Έτσι λοιπόν, θα έλεγα ότι η «αλλαγή φρουράς» στις ΗΠΑ εξυπηρετεί την επίτευξη μια σειράς μεσοπρόθεσμων στόχων προκειμένου να μπορέσουν οι ΗΠΑ να μετασχηματίσουν το παραγωγικό μοντέλο τους που θα τους επιτρέψει να διατηρήσουν ένα σχετικό προβάδισμα και ταυτόχρονα να καθυστερήσουν την άνοδο της Κίνας, ενώ για τους Κινέζους η νέα ηγεσία στις ΗΠΑ αποτελεί ένα «σταθμό» στην εξελικτική διαδικασία που θα πρέπει να αναλύσουν και να αντιμετωπίσουν προκειμένου να συνεχιστεί η πορεία. Η Κίνα, λοιπόν, γνωρίζει ότι τις επόμενες δεκαετίες θα βρίσκεται στο επίκεντρο της πολιτικής ανάσχεσης των ΗΠΑ είτε αυτή προέρχεται από τους Δημοκρατικούς είτε από τους Ρεπουμπλικάνους καθώς χωρίς αμφιβολία η «αναχαίτιση» της Κίνας αποτελεί κοινή επιδίωξη των δύο πλευρών. Εκείνο που θα διαφέρει είναι η ρητορική και ενδεχομένως τα μέσα.
Άρα για να απαντήσω στην ερώτηση σας, αυτό που κάνει η Κίνα είναι να προετοιμάζεται ανεξαρτήτως από το ποια θα είναι η ηγεσία στις ΗΠΑ χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν λαμβάνει υπόψη τις ιδιαιτερότητες της κάθε περίπτωσης.
- ΕΡΩΤΗΣΗ: Πιστεύετε ότι θα υπάρξουν σοβαρές αναταράξεις στις σχέσεις των δύο χωρών; Αφενός υπάρχει το οικονομικό πεδίο με το θέμα των επικείμενων δασμών που δεν ξέρουμε βέβαια αν θα εφαρμοστεί όπως προαναγγέλθηκε. Υπάρχει όμως και το γεωπολιτικό ζήτημα. Ένα ορατό σημείο ανάφλεξης είναι το ζήτημα της Ταιβάν που επιδεινώθηκε στην ατζέντα των δύο πλευρών κατά την διάρκεια της προεδρίας Μπάιντεν με την επίσκεψη της κυρίας Πελόζι. Τι προβλέπετε να γίνει;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Θεωρώ ότι βιώνουμε μια εξαιρετικά κρίσιμη περίοδο καθώς συντελούνται σημαντικές αλλαγές στον παγκόσμιο συσχετισμό δυνάμεων. Είναι βέβαιο ότι θα βιώσουμε σημαντικές αναταράξεις καθώς αυτό συμβαίνει ιστορικά σε αντίστοιχες περιπτώσεις.
Επίσης, εκτιμώ ότι στο εξής θα γίνουμε μάρτυρες έντονων δημόσιων αντιπαραθέσεων μεταξύ ΗΠΑ και Κίνας, όπως αυτή που διαδραματίστηκε το Μάρτιο του 2021, στην Αλάσκα στην πρώτη επίσημη συνάντηση Κίνας- ΗΠΑ επί προεδρίας Biden, μεταξύ του επικεφαλής της αμερικανικής διπλωματίας Antony Blinken και του πρώτου τη τάξει Κινέζου διπλωμάτη Yang Jiechi, του Υπουργού Εξωτερικών Wang Yi και των διεθνών ΜΜΕ.
Κατά τη διάρκεια του διμερούς διαλόγου, η ηγεσία της αμερικανικής διπλωματίας επιτέθηκε στην Κίνα θίγοντας θέματα που είναι διαχρονικά «κόκκινες γραμμές» για την Κίνα και την εθνική ασφάλεια της και παράλληλα την κατηγόρησε ότι προκαλεί τους κανόνες της διεθνούς τάξης και τη δημοκρατία.
Η απάντηση του Yang Jiechi ήταν άμεση και όπως φάνηκε μη αναμενόμενη από την αμερικανική πλευρά. Ο Yang, είπε ότι η Κίνα πραγματοποιεί σημαντικές μεταρρυθμίσεις με οδηγό τις αρχές και τις αξίες των Ηνωμένων Εθνών κι όχι τις αξίες ενός μικρού αριθμού χωρών, ότι οι πόλεμοι στον πλανήτη έχουν προκληθεί από άλλες χώρες κι ότι στον πυρήνα της εξωτερικής πολιτικής της Κίνας δεν προβλέπεται η επέμβαση μέσω χρήσης βίας ή η ανατροπή καθεστώτων με διάφορα μέσα.
Επιπλέον τόνισε ότι δεν επιθυμεί η Κίνα την αναβίωση ενός νέου Ψυχρού Πολέμου καθώς δεν συμμερίζονται την άποψη του παιγνίου μηδενικού αθροίσματος κι ότι οι ΗΠΑ δεν μπορούν πλέον να μιλούν εξ ονόματος της ανθρωπότητας. Θα μπορούσε να πει κανείς ότι εκείνη η ημέρα σηματοδότησε μια νέα εποχή για την Κίνα και στο πώς θα «στέκεται» απέναντι στις ΗΠΑ.
Όσον αφορά το ερώτημα σας για τους δασμούς, είναι βέβαιο ότι θα επιβληθούν σε κάποιο βαθμό και θα αφορούν όχι μόνο την Κίνα αλλά και την Ευρώπη, τον Καναδά, το Μεξικό κ.α. και ως αποτέλεσμα και τις ΗΠΑ καθώς είναι βέβαιο ότι η Κίνα θα απαντήσει με ανάλογο τρόπο και ενδεχομένως το ίδιο να πράξουν και οι υπόλοιπες χώρες.
Όμως στο γεωπολιτικό πεδίο, δεν θεωρώ ότι οι ΗΠΑ θα προκαλέσουν άμεσα την Κίνα στην Ταιβάν αλλά θα επιδιώξουν με έμμεσο τρόπο να την κρατούν «απασχολημένη» είτε στον Ειρηνικό είτε σε άλλες περιοχές ενδιαφέροντος της Κίνας όπως π.χ. ο Παναμάς. Εκείνο όμως που εκτιμώ ότι θα επιδιώξει η νέα ηγεσία των ΗΠΑ, είναι να προσεγγίσει τη Ρωσία ώστε να μην επιτρέψει περαιτέρω εμβάθυνση της στρατηγικής σχέσης Κίνας-Ρωσίας.
- ΕΡΩΤΗΣΗ: Τι ακριβώς συμβαίνει στην Ταιβάν; Επειδή υπάρχουν παρεξηγήσεις και διαφορετικές ερμηνείες μπορείτε να εξηγήσετε την κινεζική οπτική στους ‘Ελληνες αναγνώστες;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Έχετε δίκιο ότι ένα μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινωνίας δεν γνωρίζει τι συμβαίνει στην Ταιβάν και γιατί η Κίνα έχει τόσο μεγάλη ευαισθησία για τη συγκεκριμένη περιοχή. Πολλοί νομίζουν ότι σήμερα η Κίνα λόγω της αυξανόμενης ισχύος της, επιθυμεί να προσαρτήσει μια «άλλη χώρα» με σημαντική γεωπολιτική και οικονομική αξία όπως είναι η Ταιβάν. Αυτό απέχει πολύ από την αλήθεια.
Στην πραγματικότητα η Ταϊβάν αποτελεί αναπόσπαστο μέρος της κινεζικής επικράτειας. Το ζήτημα προέκυψε το 1949, κατά τη διάρκεια του κινεζικού εμφύλιου πολέμου μεταξύ των Κομμουνιστών (ΚΚΚ) και των Εθνικιστών (Κουομιτανγκ).
Οι Εθνικιστές μετά την ήττα τους αποσύρθηκαν στην Ταιβάν, με αποτέλεσμα να χωριστεί από την ηπειρωτική χώρα. Από τη δεκαετία του ’50 μέχρι και σήμερα αποτελεί ιστορική αποστολή του ΚΚΚ και της κινεζικής κυβέρνησης η ειρηνική επανένωση της Κίνας με την Ταιβάν και γι αυτό έχουν γίνει πολλαπλές προσπάθειες προς αυτόν τον σκοπό.
Για να σας το πω απλοϊκά είναι σαν οι ηττημένοι του ελληνικού εμφυλίου πολέμου να κατέφυγαν σε ένα ελληνικό νησί, και να σχημάτισαν εκεί κυβέρνηση. Αυτό δεν αναιρεί ότι το εν λόγω νησί εξακολουθεί να αποτελεί αναπόσπαστο τμήμα της ελληνικής επικράτειας.
Από το 1955, ο πρωθυπουργός Zhou Enlai δήλωνε ότι «ο κινεζικός λαός είναι πρόθυμος, όταν οι συνθήκες το επιτρέπουν, να αγωνιστεί για να απελευθερώσει την Ταϊβάν με ειρηνικά μέσα». Το 1979, ο Deng Xiaoping προώθησε την έννοια της «μίας χώρας, δύο συστημάτων». Την πολιτική αυτή έχουν αναγνωρίσει σχεδόν όλα τα κράτη του πλανήτη και οι ΗΠΑ.
Συνεπώς, η ειρηνική επανένωση της Ταιβάν με την κινεζική ενδοχώρα αποτελεί απόλυτη προτεραιότητα για την κινεζική ηγεσία η οποία πιστεύει ότι κάποια στιγμή θα δημιουργηθούν οι συνθήκες για την ειρηνική επανένωση.
- ΕΡΩΤΗΣΗ: Ας έρθουμε και στα διμερή. Οι σχέσεις Ελλάδας-Κίνας φαίνονται να εξελίσσονται ομαλά, παρότι υπάρχουν τα εμπόδια και οι περιορισμοί από πλευράς Ευρωπαϊκής Ένωσης. Πιστεύετε ότι θα μπορούσαν να γίνουν στενότερες και να αποκτήσουν στρατηγική διάσταση;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Πράγματι, οι σχέσεις Ελλάδας και Κίνας ήταν πάντα καλές και θα έλεγα ότι η Ελλάδα είναι μια από τις χώρες που οι Κινέζοι σέβονται ιδιαιτέρως λόγω του πολιτισμού μας. Μετά το 2008, η επένδυση της COSCO στο λιμάνι του Πειραιά δημιούργησε μια δυναμική η οποία όμως δεν είχε ανάλογη συνέχεια για διάφορους λόγους, κυρίως γεωπολιτικούς.
Η Κίνα εκτός από παγκόσμιος οικονομικός παράγοντας, είναι και μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας με συνεχώς αυξανόμενη πολιτική επιρροή σε πολλές κρίσιμες περιοχές του πλανήτη. Συνεπώς, εκτιμώ ότι είναι προς το συμφέρον και των δύο πλευρών οι σχέσεις να αποκτήσουν πιο στρατηγική διάσταση αλλά αυτό απαιτεί σχεδιασμό και πολιτική βούληση.
Σε έναν κόσμο που αλλάζει τόσο γρήγορα ενδεχομένως στο άμεσο μέλλον να δημιουργηθεί πιο ευνοϊκό περιβάλλον που θα επιτρέπει περαιτέρω εμβάθυνση των διμερών σχέσεων σε όλα τα επίπεδα.
- ΕΡΩΤΗΣΗ: Οι σχέσεις της Κίνας με την Τουρκία που βρίσκονται αυτή την περίοδο; Υπάρχει το ζήτημα της μειονότητας των Ουιγούρων, που ανακινείται κατά καιρούς. Θεωρείτε ότι θα μπορούσε να αποτελέσει αγκάθι στο μέλλον;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Το θέμα των Ουιγούρων είναι ένα σημαντικό ζήτημα για την Κίνα που παρακολουθεί στενά και αποτελεί κόκκινη γραμμή για την εξωτερική της πολιτική. Εκτιμώ ότι η Τουρκία έχει ανοικτά πολλά ζητήματα αυτή την περίοδο και δεν θα διακινδύνευε να ανοίξει ένα ακόμα μέτωπο που δεν είναι προτεραιότητα της αυτή τη στιγμή και θα έφερνε απέναντι της την Κίνα.
*Η Πελαγία Καρπαθιωτάκη είναι αναπληρώτρια καθηγήτρια στη Σχολή Διεθνών Σχέσεων του Οικονομικού Πανεπιστημίου του Πεκίνου, Μέλος του Ελληνικού Κέντρου Σινολογίας και Σύμβουλος Επιχειρήσεων
