Με καλά λόγια για την Ελλάδα και την οικονομική της πορεία μεν, αλλά και ιδιαίτερα προσεκτική διατύπωση που δεν συμμερίζεται την… ξέφρενη αισιοδοξία του Κυριάκου Μητσοτάκη για το «ιερό δισκοπότηρο» της επενδυτικής βαθμίδας, ο Φεντερίκο Μπαρίγκα – Σαλαζάρ, διευθυντής του τμήματος Αναπτυσσόμενης Ευρώπης του Οίκου Fitch, μίλησε για τα στοιχεία που θα κρίνουν την αναβάθμιση της χώρας μας.
Η επόμενη αξιολόγηση του οίκου Fitch είναι προγραμματισμένη για τον Δεκέμβριο. Θυμίζουμε ότι σύμφωνα με την τελευταία αξιολόγηση που έγινε, η Ελλάδα είναι ένα σκαλοπάτι κάτω από την επενδυτική βαθμίδα.
Με αφορμή την παρουσία του Σαλαζάρ στο FinForum 2023 που διεξάγεται υπό την αιγίδα της Ελληνικής Ένωσης Τραπεζών, το Euronews βρήκε την ευκαιρία να του πάρει συνέντευξη γι’ αυτό ακριβώς το θέμα που αφορά τη χώρα μας.
- Διαβάστε τι ακριβώς είπε (και πώς το είπε) ο Σαλαζάρ για τα πρωτογενή πλεονάσματα, το ύψος του χρέους και την ανάπτυξη:
Η Ελλάδα αναμένει εδώ και αρκετό καιρό την επιστροφή της στην επενδυτική βαθμίδα. Πιστεύετε ότι είναι κάτι που μπορεί να συμβεί το 2023, από οποιονδήποτε οίκο αξιολόγησης;
«Μπορώ να μιλήσω πραγματικά μόνο για αυτό που μπορούμε να κάνουμε εμείς. Η Ελλάδα, σε εμάς, βρίσκεται στο BB+, με σταθερές προοπτικές. Βρίσκεται στo μεταίχμιο της επενδυτικής βαθμίδας. Έχουμε μια ακόμα αξιολόγηση μέσα στο 2023, τον Δεκέμβριο. Και έχουμε επισημάνει τους τομείς που θα εξετάσουμε, στην περίπτωση λήψης θετικών μέτρων αξιολόγησης. Αυτοί οι τομείς αφορούν κυρίως στα δημόσια οικονομικά και στην πορεία του μεσοπρόθεσμου δημόσιου χρέους, καθώς και στην αξιολόγηση γύρω από τη δυνητική ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας, λαμβάνοντας υπόψη τις επιδόσεις των τελευταίων ετών και επίσης, σημαντικά, λαμβάνοντας υπόψη τις μεταρρυθμίσεις ή τις επερχόμενες μεταρρυθμίσεις που πρέπει να εφαρμοστούν για να δοθεί ώθηση στη δυνητική ανάπτυξη στο μέλλον.»
Ο κόσμος στην Ελλάδα αναρωτιέται γιατί χρειάζεται τόσος χρόνος για να επιστρέψει η χώρα στην επενδυτική βαθμίδα; Και αν είναι πραγματικά τόσο σημαντική;
«Η πορεία της αξιολόγησης της Ελλάδας ήταν αρκετά θετική και τα τελευταία δύο χρόνια την έχουμε αναβαθμίσει πολλές φορές. Πρέπει να θυμάστε ότι η αξιολόγηση βρισκόταν κάποια στιγμή κοντά σε επίπεδο χρεοκοπίας, οπότε είναι αρκετές οι βαθμίδες που μεσολαβούν μέχρι την επενδυτική βαθμίδα. Ένα από τα πράγματα που προφανώς κρατούσε την Ελλάδα πίσω για μεγάλο χρονικό διάστημα είναι το επίπεδο του δημόσιου χρέους. Το επίπεδο του δημόσιου χρέους είναι το δεύτερο υψηλότερο στην ανεπτυγμένη αγορά μετά την Ιαπωνία. Και παρόλο που έχει αρχίσει να μειώνεται και πάλι, δυστυχώς αυξήθηκε κατά τη διάρκεια της πανδημίας. Αυτός είναι ένας από τους βασικούς δείκτες που εξετάζουμε, μαζί φυσικά με τη βιωσιμότητα του χρέους και πόσο το δημόσιο χρέος επηρεάζει τις συνθήκες χρηματοδότησης. Ακριβώς γι’ αυτό μερικές φορές η επενδυτική βαθμίδα είναι σημαντική, διότι επιτρέπει μια πιο ποικιλόμορφη και ευρύτερη βάση επενδυτών. Επίσης υπάρχουν κάποιοι κανονισμοί, σε αυτή την περίπτωση σε επίπεδο ΕΕ, που στο παρελθόν ήταν διαθέσιμοι μόνο σε χώρες με επενδυτική βαθμίδα. Πρόκειται, λοιπόν, για ένα είδος «πολιτικής άγκυρας», κατά κάποιον τρόπο.»
Η τελευταία αξιολόγηση από τη Fitch για την Ελλάδα ήταν τον Ιούνιο. Διατηρήσατε τη χώρα στο BB+ με σταθερές προοπτικές. Τι σας σταμάτησε από το να αναβαθμίσετε τη χώρα σε θετικές προοπτικές, όπως πολλοί περίμεναν;
«Η αξιολόγηση έγινε κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου. Και παρόλο που έγινε μετά τον πρώτο γύρο, όταν υπάρχουν πια λιγότερα ερωτηματικά γύρω από το πιθανό τελικό αποτέλεσμα, υπήρχαν ακόμη κάποιες επιφυλάξεις σχετικά με το ποιες θα μπορούσαν να είναι οι πολιτικές δράσεις, όταν σχηματιζόταν η νέα κυβέρνηση. Φυσικά, τώρα έχουμε τα αποτελέσματα. Τώρα έχουμε μια πιο ξεκάθαρη άποψη για το ποιες θα μπορούσαν να είναι οι πολιτικές προτεραιότητες. Αλλά εκείνη την περίοδο, θεωρούσαμε ότι εξακολουθούμε να χρειαζόμαστε ένα είδος τελικού αποτελέσματος για να είμαστε σίγουροι -και όχι μόνο ένα τελικό αποτέλεσμα, αλλά προφανώς η νέα κυβέρνηση να θέσει τις προτεραιότητές της, προκειμένου να είμαστε σε θέση να τις αξιολογήσουμε, ιδίως στους δύο παράγοντες που ανέφερα προηγουμένως, για τα δημόσια οικονομικά, τη δυναμική του δημόσιου χρέους μεσοπρόθεσμα. και τις μεταρρυθμίσεις που πρέπει να εφαρμοστούν προκειμένου να διατηρηθεί αυτή η αναπτυξιακή δυναμική στο μέλλον.»
Η ελληνική κυβέρνηση παρουσίασε τις προτεραιότητες της νέας θητείας της. Υπάρχουν κάποια σημεία που προσέξατε ιδιαίτερα; Για παράδειγμα, πιστεύετε ότι η μείωση του δημόσιου χρέους στο 140% του ΑΕΠ έως το 2027 είναι εφικτή;
«Εξετάζουμε λεπτομερώς τη μεσοπρόθεσμη πορεία του χρέους. Η δέσμευση αυτή είναι ανάλογη με αυτή που έκανε η ελληνική κυβέρνηση νωρίτερα φέτος, όταν οι κυβερνήσεις στην Ευρώπη έπρεπε να καταρτίσουν το Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα Σταθερότητας. Και τότε σχολιάσαμε ότι, παρότι πιστεύουμε ότι η βραχυπρόθεσμη πορεία του χρέους θα μειωθεί σίγουρα αρκετά γρήγορα, το να επιτευχθεί αυτός ο μεσοπρόθεσμος στόχος θα μπορούσε να θεωρηθεί λίγο αισιόδοξο. Υπάρχουν δύο λόγοι: ο ένας είναι επειδή γίνεται η υπόθεση ότι θα διατηρηθεί ένα αρκετά μεγάλο πρωτογενές πλεόνασμα και δεύτερον, γιατί οι παραδοχές για την ανάπτυξη που χρησιμοποιεί η κυβέρνηση φαίνεται να είναι ελαφρώς αισιόδοξες. Βρίσκονται γύρω στο 3% μεσοπρόθεσμα. Αυτό δεν σημαίνει ότι το χρέος δεν θα μειωθεί γρήγορα. Υπάρχουν επίσης ερωτηματικά γύρω τις πιο μακροπρόθεσμες δυναμικές του χρέους, πέραν για παράδειγμα του 140% και του 130%. Με όλα αυτά, το πρόγραμμα που ανακοίνωσε η κυβέρνηση είναι ουσιαστικά μια συνέχεια όσων έχουν γίνει τα τελευταία χρόνια. Φυσικά, στο παρελθόν έχουμε τονίσει οτι υπάρχουν πιο θετικές πτυχές, όπως η θετική δημοσιονομική πορεία, αλλά και το γεγονός ότι η Ελλάδα είναι πραγματικά σε καλό δρόμο για την ολοκλήρωση πολλών από τα ορόσημα και τις μεταρρυθμίσεις από το πρόγραμμα Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας. Και δεν υπάρχουν πολλές χώρες σην ΕΕ που βρίσκονται σε αυτό το στάδιο. Η συνέχεια στην κυβερνητική πολιτική σημαίνει ότι η πιθανότητα έγκαιρης συνέχισης του προγράμματος είναι σχετικά υψηλή.»
Αναφερθήκατε σε μεγάλα πρωτογενή πλεονάσματα. Μπορείτε να προσδιορίσετε πόσο μεγάλα; Σε ποιο ποσοστό θα ήσασταν ευχαριστημένοι;
«Το θέμα είναι ότι τα πρωτογενή πλεονάσματα πρέπει να διατηρηθούν ώστε το δημόσιο χρέος να μειώνεται μεσοπρόθεσμα. Κυρίως γιατί η δυναμική του δημόσιου χρέους καθορίζεται από τα επιτόκια και την ανάπτυξη, σε συνδυασμό με τα δημόσια πρωτογενή πλεονάσματα ή ελλείμματα. Η αναπτυξιακή πορεία ήταν πολύ γρήγορη τα τελευταία δύο χρόνια. Όμως οδηγείται επίσης από τον πληθωρισμό. Ο ονομαστικός πληθωρισμός συμβάλλει στη μείωση του δημόσιου χρέος. Αναμένουμε ότι αυτό θα συνεχιστεί φέτος, αλλά αυτό θα σταματήσει το επόμενο έτος. Για αυτό λοιπόν εξακολουθούμε να βλέπουμε ότι το χρέος πέφτει γρήγορα. Το κυβερνητικό πρόγραμμα έχει πάντα ως στόχο ένα πρωτογενές πλεόνασμα της τάξης του 2%. Αυτό εννοούμε όταν λέμε «σχετικά μεγάλο». Όμως, το ιστορικό είναι εκεί. Πέρυσι είχε προϋπολογιστεί αρχικά ένα πρωτογενές έλλειμμα και η Ελλάδα εμφάνισε ένα μικρό πρωτογενές πλεόνασμα. Αυτό σημαίνει ότι φέτος έχετε πολύ μεγαλύτερο δημοσιονομικό χώρο ώστε να πετύχετε αυτούς τους στόχους. Στις τελευταίες δύο αναθεωρήσεις τροποποιήσαμε τις μεσοπρόθεσμες προβλέψεις μας για να αντικατοπτρίσουμε το γεγονός ότι πιστεύουμε ότι η Ελλάδα μπορεί να εμφανίσει πρωτογενή πλεονάσματα, ειδικά τα επόμενα δύο – τρία χρόνια.»
Η ελληνική κυβέρνηση έχει δεσμευτεί για πρόωρη αποπληρωμή δανείων του πρώτου προγράμματος προσαρμογής. Πώς αξιολογεί η επενδυτική κοινότητα αυτή την είδηση;
«Οι αποπληρωμές των δανείων του Greek Loan Facility έχει ξανασυμβεί στο παρελθόν. Οπότε θα είναι μία επανάληψη του μέτρου. Από την πλευρά της κυβέρνησης, έχει μία συμβολικότητα, για να δείξει στις αγορές ότι μπορεί να αποπληρώσει νωρίτερα τα δάνεια εκείνης της περιόδου της κρίσης. Σε αυτό προφανώς βοηθάει το γεγονός ότι η κυβέρνηση έχει «μαξιλάρια ασφαλείας», έχει μεγάλες καταθέσεις, δεν έχει πολύ υψηλές λήξεις και έχει ένα σχετικά καλό προφίλ χρέους. Όλα αυτά βοηθούν την ελληνική κυβέρνηση να διαχειριστεί έτσι το χρέος. Σχετικά με τη μεσοπρόθεσμη στρατηγική χρέους, έχουμε τονίσει στο παρελθόν- και αυτό είναι σημαντικό- ότι πρέπει να σταθμίζει το γεγονός ότι η Ελλάδα έχει υψηλό απόθεμα χρέους, περίπου 170% του ΑΕΠ, ενώ οι αποπληρωμές του χρέους είναι πολύ χαμηλές. Αυτό συμβαίνει γιατί οι ωριμάνσεις είναι πολύ μεγάλες και τα επιτόκια που πληρώνετε για αυτό χρέος είναι σχετικά χαμηλά. Γνωρίζω ότι έχουν γίνει κάποιες τροποποιήσεις στο προφίλ του ελληνικού χρέους. Αλλά μεσοπρόθεσμα, θα πρέπει να αναρωτηθείτε αν απευθύνεστε όλο και περισσότερο στην αγορά για να συγκεντρώσετε κεφάλαια. Θα πρέπει να σταθμίσετε αν αυτό θα αλλάξει πραγματικά το πολύ ευνοϊκό προφίλ χρέους που έχει η ελληνική κυβέρνηση.»
Αν κατάλαβα καλά, δεν πιστεύετε ότι είναι τόσο σημαντική πρωτοβουλία;
«Είναι ένα σημαντικό μήνυμα, που μπορεί να βοηθήσει τις ελληνικές κυβερνήσεις μεταξύ των επενδυτών, αλλά δεν αλλάζει στην ουσία την πορεία του χρέους και τη δυναμική του χρέους, κατά την άποψη μας. Υπάρχει μία παρόμοια ιδέα γύρω από τις ενδεχόμενες υποχρεώσεις και την χρήση των καταθέσεων. Μπορείτε να χρησιμοποιήσετε τις καταθέσεις για να μειώσετε το χρέος σας, αλλά αυτό είναι μια εφάπαξ ενέργεια, στην πραγματικότητα. Και αυτό που πραγματικά πρέπει να σκεφτούμε όταν εξετάζουμε μια χώρα με τόσο υψηλά επίπεδα χρέους, είναι πώς θα το χρηματοδοτήσουμε μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα. Ακόμη και αν πέσει στο 130% του ΑΕΠ, εξακολουθεί να είναι αρκετά σημαντικό, ειδικά αν το συγκρίνουμε με την Ευρωζώνη ή με τους «επενδυτικούς ομολόγους» σας, κάτι που επίσης είναι πολύ σημαντικό για εμάς.»
Σε μία ανακοίνωση το Μάιο, αναφέρατε ότι ορισμένες από τις προβλέψεις του ελληνικού Προγράμματος Σταθερότητας «μπορεί να είναι λίγο αισιόδοξες». Θα μπορούσατε να μας πείτεσε ποιες προβλέψεις αναφέρεστε; Βλέπετε κινδύνους για την ελληνική οικονομία;
«Αφορούν κυρίως στην ανάπτυξη. Βραχυπρόθεσμα, αλλάξαμε τις προβλέψεις μας για την ανάπτυξη σε 2%-2,5%, κάτι που αντανακλά μέρος της δυναμικής που είδαμε στο πρώτο τρίμηνο του έτους. Επίσης πιστεύουμε ότι ορισμένες από τις ευρωπαϊκές οικονομίες, που είναι περισσότερο προσανατολισμένες στις υπηρεσίες, όπως η Ελλάδα, εξακολουθούν να έχουν αυτή τη δυναμική. Αυτό είναι πολύ διαφορετικό από κάποιες από τις κύριες ευρωπαϊκές χώρες, όπως η Γερμανία και άλλες, που εξαρτώνται επίσης σε μεγάλο βαθμό από τη βιομηχανία και πλήττονται περισσότερο. Η Ελλάδα βρίσκεται σαφώς σε μια πιο ισχυρή αναπτυξιακή πορεία αυτή τη στιγμή. Όταν είπαμε ότι ο στόχος της ανάπτυξης ήταν λίγο αισιόδοξος, μιλάμε για το μεσοπρόθεσμο διάστημα, για το 2024, 2025, 2026. Το Πρόγραμμα Σταθερότητας βλέπει ανάπτυξη πάνω από 3% του ΑΕΠ. Πρέπει να σκεφτείτε ποιες είναι οι κινητήριες δυνάμεις. Πρέπει να καθοδηγείται από την αναπλήρωση των κεφαλαιακών αποθεμάτων ή των επενδύσεων. Σε κάποιες περιπτώσεις, πιστεύουμε ότι έρχονται επενδύσεις χάρη στα νέα ταμεία που υπάρχουν. Όμως πρέπει επίσης να αυξηθούν οι ιδιωτικές επενδύσεις. Και αυτό σε μία περίοδο που σε όλη την Ευρώπη επικρατούν γενικά ασθενέστερες οικονομικές συνθήκες, ασθενέστερη ζήτηση. Έτσι, όταν τα λαμβάνουμε αυτά υπόψη, πιστεύουμε ότι ίσως το όριο του 3% είναι ελαφρώς αισιόδοξο και εξακολουθούμε να βλέπουμε μεσοπρόθεσμη ανάπτυξη γύρω από στο 2%, προς το παρόν.»
Η επόμενη αξιολόγηση από τη Fitch είναι τον Δεκέμβριο. Μπορούμε να περιμένουμε αναβάθμιση τότε;
«Νομίζω ότι αυτό που σίγουρα θα αξιολογήσουμε τότε είναι λίγο περισσότερο η πορεία του 2023. Θα έχουμε πολύ περισσότερα δεδομένα για τα δημοσιονομικά αποτελέσματα. Και αυτό είναι πολύ σημαντικό, επειδή πρέπει να δούμε αν οι δεσμεύσεις της νέας κυβέρνησης είναι ανάλογες με τις μέχρι τώρα ενέργειές της. Επίσης, το δεύτερο και πολύ σημαντικό είναι ότι θα δούμε την ανθεκτικότητα της ελληνικής οικονομίας σε σχέση με τις ευρωπαϊκές εξελίξεις. Είναι πολύ σημαντικό να διατηρηθει ισχυρή ανάπτυξη μεσοπρόθεσμα και, στην παρούσα φάση, υπάρχουν πολλές προκλήσεις στην Ευρώπη. Αν η Ελλάδα δείξει ότι μπορεί να εφαρμόσει μεταρρυθμίσεις, τότε μπορεί να επανεξετάσουμε το μεσοπρόθεσμο χρέος και τις αναπτυξιακές δυναμικές. Στην Ευρώπη, είναι λίγες οι κυβερνήσεις που έχουν μία τόσο στέρεη πλειοψηφία και αυτό βοηθάει πραγματικά την πολιτική σταθερότητα.»
Άρα το εκλογικό αποτέλεσμα ήταν ένας παράγοντας που παρακολουθούσατε;
«Ναι φυσικά. Για όλες τις αξιολογήσεις, παρακολουθούμε και λαμβάνουμε υπόψη τις πολιτικές εξελίξεις. Σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες υπάρχουν πολυκομματικοί κυβερνητικοί συνασπισμοί, κάποιοι καταρρέουν, κάποιοι είναι αδύναμοι. Είναι πολύ λίγες, πολύ λίγες οι κυβερνήσεις που έχουν μία στιβαρή, μονοκομματική πλειοψηφία, που βοηθά στην εφαρμογή των πολιτικών της εκάστοτε κυβέρνησης. Η Ελλάδα είναι μία από αυτές. »
